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1

Dienstag, 26. Juli 2016, 13:31

"Expertendiskussion"

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=232398)

Zitat

AHA. 25.07.2016 00:17
Warum ist diese Aussage falsch ?

Mir ist diese Aussage gegeben:

"10 g eines Salzes sollen in 100ml Wasser gelöst werden. trotz längerem Umschütteln bleibt die Lösung trübe und ein Niederschlag setzt sich ab"

Ich soll nun sagen, warum die folgend Aussage nicht stimmt:

" Es liegt eine 10%-ige Lösung vor"


Wenn man die Prozentangabe wie üblich als Massenanteil , also im Sinne von w(Salz) = 0,1 = 10 % versteht, so ist dies hier allein schon deshalb nicht möglich, weil selbst bei vollständigem Lösen der Massenanteil w(Salz) = 10 g /110 g = 1/11 < 10 % gelten würde. Der Hinweis , dass ein Teil des Salzes ungelöst zurück bleibt, wie auch diesbezügliche, weitergehende Überlegungen somit schlicht überflüssig sind.

Gruß FKS

2

Donnerstag, 28. Juli 2016, 13:49

Zitat

zarathustra 25.07.2016 19:40
AW: Warum ist diese Aussage falsch ?

Wenn man etwas pingelig ist, kann man auch mehrere Fehler in der Aussage finden:

Ersten ist die Substanz nicht vollständig gelöst, das wurde schon gesagt.
Zweitens würde man nicht 10 g zu 100 ml Wasser geben (wobei man mehr als 100 ml Gesamtvolumen erhielte), sondern auf 100 ml mit Wasser auffüllen.
Drittens ließe sich darüber streiten, ob man auf 100 ml auffüllen sollte oder auf 100 g.


Welch ein sinnloses Gerede : Dies im Übrigen auch und erst recht für Pingelige.

Welches Volumen sich ergibt , ist irrelevant. Womit dann Einsichtige auch nicht darüber streiten werden, ob man die 10 g Salz mit Wasser auf 100 mL Lösung oder auf 100 g Lösung "auffüllt". Denn weniger verquast ausgedrückt fügt man zu 10 g Salz 90 g Wasser bzw. 90 mL Wasser, wenn dessen Dichte nahe genug bei 1 g/mL liegt.....

Gruß FKS

3

Donnerstag, 28. Juli 2016, 14:11

Zitat

chemiewolf 25.07.2016 20:00
AW: Warum ist diese Aussage falsch ?


Zitat

von zarathustra (Beitrag 2685167579)
Wenn man etwas pingelig ist,
hier wurden schon heiße Debatten über solche Pingeligkeiten geführt ;).


Geht's noch dümmer .... ?

chemiekatze

unregistriert

4

Dienstag, 2. August 2016, 00:42

Zitat

zarathustra 25.07.2016 19:40
AW: Warum ist diese Aussage falsch ?

Wenn man etwas pingelig ist, kann man auch mehrere Fehler in der Aussage finden:

Ersten ist die Substanz nicht vollständig gelöst, das wurde schon gesagt.
Zweitens würde man nicht 10 g zu 100 ml Wasser geben (wobei man mehr als 100 ml Gesamtvolumen erhielte), sondern auf 100 ml mit Wasser auffüllen.
Drittens ließe sich darüber streiten, ob man auf 100 ml auffüllen sollte oder auf 100 g.
Welch ein sinnloses Gerede : Dies im Übrigen auch und erst recht für Pingelige.

Welches Volumen sich ergibt , ist irrelevant. Womit dann Einsichtige auch nicht darüber streiten werden, ob man die 10 g Salz mit Wasser auf 100 mL Lösung oder auf 100 g Lösung "auffüllt". Denn weniger verquast ausgedrückt fügt man zu 10 g Salz 90 g Wasser bzw. 90 mL Wasser, wenn dessen Dichte nahe genug bei 1 g/mL liegt.....

Gruß FKS
Oben kritisieren Sie doch, dass gerade nicht 10 g in 100 ml Wasser gelöst werden, da sonst > 100 ml bzw. > 100 g herauskommen würden, weshalb die Konzentration unter den geforderte 10% liegt.
Das gebrachte Zitat sagt doch das selbe aus, auch wenn mit anderen Worten...

chemiekatze

unregistriert

5

Dienstag, 2. August 2016, 00:44

Zitat

chemiewolf 25.07.2016 20:00
AW: Warum ist diese Aussage falsch ?

von zarathustra (Beitrag 2685167579)

Zitat

Wenn man etwas pingelig ist,
hier wurden schon heiße Debatten über solche Pingeligkeiten geführt ;).

Geht's noch dümmer .... ?
Offensichtlich schon.

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6

Dienstag, 2. August 2016, 13:39

Daß Katzen was von Chemie verstehen, wäre mir neu, aber dieses "Kätzchen" kann ausser kratzen auch noch schreiben... Wau wau, was die Eolution nicht alles hervorbringt...

7

Dienstag, 2. August 2016, 18:22

Zitat

zarathustra 25.07.2016 19:40
AW: Warum ist diese Aussage falsch ?

Wenn man etwas pingelig ist, kann man auch mehrere Fehler in der Aussage finden:

Ersten ist die Substanz nicht vollständig gelöst, das wurde schon gesagt.
Zweitens würde man nicht 10 g zu 100 ml Wasser geben (wobei man mehr als 100 ml Gesamtvolumen erhielte), sondern auf 100 ml mit Wasser auffüllen.
Drittens ließe sich darüber streiten, ob man auf 100 ml auffüllen sollte oder auf 100 g.
Welch ein sinnloses Gerede : Dies im Übrigen auch und erst recht für Pingelige.

Welches Volumen sich ergibt , ist irrelevant. Womit dann Einsichtige auch nicht darüber streiten werden, ob man die 10 g Salz mit Wasser auf 100 mL Lösung oder auf 100 g Lösung "auffüllt". Denn weniger verquast ausgedrückt fügt man zu 10 g Salz 90 g Wasser bzw. 90 mL Wasser, wenn dessen Dichte nahe genug bei 1 g/mL liegt.....

Gruß FKS
Oben kritisieren Sie doch, dass gerade nicht 10 g in 100 ml Wasser gelöst werden, da sonst > 100 ml bzw. > 100 g herauskommen würden, weshalb die Konzentration unter den geforderte 10% liegt.
Das gebrachte Zitat sagt doch das selbe aus, auch wenn mit anderen Worten...


Nein , das tut das "gebrachte Zitat" eben nicht. Dort wird erst einmal als angeblich richtiges Vorgehen vorgetragen : " auf 100 ml mit Wasser auffüllen" . Was aber auch falsch wäre und was ich hier hoffentlich nicht weiter erläutern muss.

Im weiteren wird dann orakelt, dass man sich streiten könne, "ob man auf 100 ml auffüllen sollte oder auf 100 g" Darüber kann man man nicht streiten, da allenfalls das "Auffüllen" auf 100 g richtig wäre , wenn man einmal darüber hinwegsieht , dass nach korrekter Laborsprache nur auf definierte Volumina aufgefüllt wird , während bei Massen wegen deren Erhaltungseigenschaft die notwendige Differenz einfach hinzugefügt werden kann.

Wer auch immer Sie sind, Ihre Einlassungen vermittelt den Eindruck , dass Sie weder richtig lesen , noch dass Sie von dem Thema "Bereiten von Mischungen" etwas verstehen.

Gruß FKS

chemiekatze

unregistriert

8

Dienstag, 2. August 2016, 18:37

Daß Katzen was von Chemie verstehen, wäre mir neu, aber dieses "Kätzchen" kann ausser kratzen auch noch schreiben... Wau wau, was die Eolution nicht alles hervorbringt...
Auwei, Sie können selbst keinen sachdienlichen Beitrag schreiben, aber lenken mit einem argumentum ad hominem davon ab? Was für ein Katzenjammer.

chemiekatze

unregistriert

9

Dienstag, 2. August 2016, 18:54

Zitat

zarathustra 25.07.2016 19:40
AW: Warum ist diese Aussage falsch ?

Wenn man etwas pingelig ist, kann man auch mehrere Fehler in der Aussage finden:

Ersten ist die Substanz nicht vollständig gelöst, das wurde schon gesagt.
Zweitens würde man nicht 10 g zu 100 ml Wasser geben (wobei man mehr als 100 ml Gesamtvolumen erhielte), sondern auf 100 ml mit Wasser auffüllen.
Drittens ließe sich darüber streiten, ob man auf 100 ml auffüllen sollte oder auf 100 g.
Welch ein sinnloses Gerede : Dies im Übrigen auch und erst recht für Pingelige.

Welches Volumen sich ergibt , ist irrelevant. Womit dann Einsichtige auch nicht darüber streiten werden, ob man die 10 g Salz mit Wasser auf 100 mL Lösung oder auf 100 g Lösung "auffüllt". Denn weniger verquast ausgedrückt fügt man zu 10 g Salz 90 g Wasser bzw. 90 mL Wasser, wenn dessen Dichte nahe genug bei 1 g/mL liegt.....

Gruß FKS
Oben kritisieren Sie doch, dass gerade nicht 10 g in 100 ml Wasser gelöst werden, da sonst > 100 ml bzw. > 100 g herauskommen würden, weshalb die Konzentration unter den geforderte 10% liegt.
Das gebrachte Zitat sagt doch das selbe aus, auch wenn mit anderen Worten...


Nein , das tut das "gebrachte Zitat" eben nicht. Dort wird erst einmal als angeblich richtiges Vorgehen vorgetragen : " auf 100 ml mit Wasser auffüllen" . Was aber auch falsch wäre und was ich hier hoffentlich nicht weiter erläutern muss.

Im weiteren wird dann orakelt, dass man sich streiten könne, "ob man auf 100 ml auffüllen sollte oder auf 100 g" Darüber kann man man nicht streiten, da allenfalls das "Auffüllen" auf 100 g richtig wäre , wenn man einmal darüber hinwegsieht , dass nach korrekter Laborsprache nur auf definierte Volumina aufgefüllt wird , während bei Massen wegen deren Erhaltungseigenschaft die notwendige Differenz einfach hinzugefügt werden kann.

Wer auch immer Sie sind, Ihre Einlassungen vermittelt den Eindruck , dass Sie weder richtig lesen , noch dass Sie von dem Thema "Bereiten von Mischungen" etwas verstehen.

Gruß FKS
Sie schreiben zumindest zum Thema, bevor Sie die andere Personen angreifen - das erweckt zumindest den Schein einer höflichen Diskussion.

In der ursprünglichen Frage war einfach von einer "10%-igen" Lösung die Rede. Es werden auch heute noch - zumindest im Laboralltag - Prozentangaben mit Zusätzen wie "(w/v)" und "(w/w)" versehen. Wie üblich die Verwendung des Massenanteils ist, hängt sicherlich vom Fachbereich ab, in einigen Fällen nimmt man aber "(w/v)" als Standard an. Das ist Ihnen sicherlich bewusst.

10

Mittwoch, 3. August 2016, 14:38

Sie schreiben zumindest zum Thema, bevor Sie die andere Personen angreifen - das erweckt zumindest den Schein einer höflichen Diskussion.


Wenn ich einmal zu Ihren Gunsten annehme, dass die aktuelle Diskussion die erste ist, die wir beide miteinander führen, so war meine Gangart zugegeben nicht höflich.
Aber zu behaupten, dass das zarathusthra'sche Gefasel sinngleich meinen Ausführungen gewesen sei, so macht allein dies es schon einigermaßen schwierig, höflich zu bleiben.


In der ursprünglichen Frage war einfach von einer "10%-igen" Lösung die Rede. Es werden auch heute noch - zumindest im Laboralltag - Prozentangaben mit Zusätzen wie "(w/v)" und "(w/w)" versehen. Wie üblich die Verwendung des Massenanteils ist, hängt sicherlich vom Fachbereich ab, in einigen Fällen nimmt man aber "(w/v)" als Standard an. Das ist Ihnen sicherlich bewusst.


Erst einmal vermittelt sich im CO - Thread der Eindruck, dass allen anderen Diskutanten bewusst war, dass sich die Prozentangabe auf den Massenanteil bezieht. Was im Übrigen auch der bei CO vorherrschenden Meinung entspricht : Soweit nicht ausdrücklich anderes bestimmt ist, sind mit einer Prozentangabe "Gewichtsprozent" ( also der Massenanteil ) gemeint.
Volumenanteil, Volumenkonzentration und Stoffmengenanteil können hier schwerlich in Betracht kommen. Darüber hinaus können schon rein mathematisch nur noch "Zusammensetzungsgrößen" der Wortverbindung " - verhältnis" in Prozent angegeben werden. In erster Linie das Massenverhältnis. Hier entsprechen in der Tat 10 g Salz pro 100 g Lösungsmittel einem Massenverhältnis von " 10 Prozent " .
Aber angesichts der Ignoranz, die in den beiden letzten Beiträgen des CO - Threads offenbar wird, habe ich es nicht für sinnvoll gehalten , auf die Möglichkeit "Massenverhältnis" einzugehen.

Im Übrigen gibt es seit Jahrzehnten die für "Zusammensetzungsgrößen" verbindliche DIN 1310 . In der diesbezüglichen Kommission haben mit Sicherheit auch Vertreter Ihres "Laborjargon's" gesessen. Diese verbindliche Vorschrift dann trotzdem einfach zu ignorieren und überall Verwirrung zu stiften mit einem schon rein mathematich verfehlten Konstrukt wie "Prozent (w/v)" zeugt entweder von Arroganz , gepaart mit Ignoranz oder schlicht von Dummheit. Denn das in der DIN 1310 dargestellte Größensystem ist durchaus vernünftig strukturiert.

Wobei es die Verfechter des Laborjargons in aller Regel ja nicht einmal für nötig halten, dann wenigstens im Sinne ihrer misskonzeptionellen Konstrukte anzugeben , was sie denn jeweils meinen. So lese ich dann auch im "zarathustra'schen Gefasel" nichts von (w/w) oder (w/v). Es wäre gut, wenn sie sich dieses ( ich spreche bewusst von ) Gefasel nicht länger zu eigen machen würden.

Gruß FKS

11

Samstag, 20. August 2016, 14:26

Neuer Höhenflug arroganter Ignoranz bei Chemie - Online

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=232620

Zitat

Allchemist 14.08.2016 12:16
AW: Umrechnung (v/m) zu Konzentration

Gemäß DIN 1310 sind Konzentrationen Volumen-bezogen also kg/m3, kmol/m3; m3/m3.


Zitat

chemiewolf14.08.2016 13:50

AW: Umrechnung (v/m) zu Konzentration

Zitat

von Allchemist (Beitrag 2685168766)
DIN
ist in der Forschung praktisch unbekannt;).


1. Die vorstehend zitierte Reaktion auf den korrekten Hinweis von Allchemist auf die DIN 1310, speziell die Bedeutung der Zusammensetzungsgrößen der Wortverbindung " - konzentration" ist per se unqualifiziert und typisch für den unter dem Benutzernamen "chemiewolf" agierenden Autor.

2. Für die Inkompetenz dieses Autors in Bezug auf seine höchst mangelhaften Fähigkeit, Mischungen nach den Regeln der Kunst zu berechnen und zu bereiten hat "chemiewolf " schon zahllose Beispiele geliefert.Neu ist allerdings die Anmaßung , von seinen eigen Defiziten auf die gesamte chemische Forschung zu schließen.

3. Allein der Anspruch, beurteilen zu wollen, was man in der Forschung allgemein über die für das jeweilige Arbeitsgebiet einschlägigen DIN Bestimmungen in Bezug auf korrekte Konnotation usw. angeblich weiß oder nicht weiß, ist nicht zuletzt angesichts der nachweislich hochdefizitären Fachkenntnisse des besagten Herrn im Elementarbereich der Chemie an dummdreister Arroganz kaum zu überbieten.

Während jede Marktfrau eine gebührenpflichtige Verwarnung riskiert, wenn sie ihre Ware nicht korrekt auszeichnet, glaubt man sich ja möglicherweise im Kollegenkreis von "chemiewolf" bei der Fa BÖHRINGER INGELHEIM erhaben über derartige Vorschriften. Einer Fa, wo im Übrigen ( so jedenfalls nach einer Einlassung von "Chemiewolf" in einem Chemie -- online -- Beitrag ) der Personalchef Bewerbungen von Akademikern schon allein deshalb ohne weitere Befassung in in den Papierkorb entsorgt, wenn in den eingegangenen Bewerbungsunterlagen das Reifezeugnis fehlt. Na ja, wie sagt man : "Wie der Herr, so's Gescherr"....

Gruß FKS


12

Montag, 29. August 2016, 17:54

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=232755

Zitat

chemie2k1624.08.2016 23:41

Konzentration berechnen durch ppm

Ich möchte eine Kohlenstoffdioxidkonzentration in Wasser berechnen und wende dafür die Formel von Henry an KH=[CO2 (aq) ] / [CO2 (g) ] . Natürlich ist die Konstante gegeben - das Problem ist eher c(CO2 g), denn die Angabe ist in der Einheit ppm (parts pro million) (Umrechnung in mg/m³ möglich aber hilft hier nicht, denn ich brauche mol/l, um die Formel anwenden zu können).
Bin ich auf dem falschen Weg, wenn ich versuche ppm irgendwie in mol/l umzurechnen, oder gibt es da eine andere Herangehensweise.


Leider immer noch nicht allgemein bekannt ist offenbar die Tatsache, dass eine Angabe in ppm, nicht anders als eine Angabe in Prozent oder Promille offen lässt, auf welche Gehaltsgröße sich die Angabe bezieht, hier also insbesondere Massenanteil, Stoffmengenanteil, Volumenanteil und Volumenkonzentration in Frage kommen. Da es sich hier um eine Gasmischung handelt, die hinreichend genau als ideales Gas angenommen werden kann, ergeben sich für Volumenanteil, Volumenkonzentration und Stoffmengenanteil identische Werte, so dass aber immer noch zwei Möglichkeiten verbleiben, was die Aufgabensteller übersehen zu haben scheinen.

1. Möglichkeit : Die Angabe in ppm bezieht sich auf den Stoffmengenanteil x(CO2) \[x(CO_2) \ = \ \frac {n(CO_2)}{n} \]\[x(CO_2) \ = \ \frac {n(CO_2)}{\frac {pV}{RT}} \]\[x(CO_2) \ = \ \frac {c(CO_2)}{\frac {p}{RT}} \]\[c(CO_2) \ = \ \frac {x(CO_2)}{\frac {RT}{p}} \] \[c(CO_2) \ = \ \frac {x(CO_2) \ \cdot \ p}{RT} \ = \ \frac {p(CO_2)}{RT} \]

2. Möglichkeit : Die Angabe in ppm bezieht sich auf den Massenanteil w(CO2) :\[w(CO_2) \ = \ \frac {m(CO_2)}{m} \] \[w(CO_2) \ = \ \frac {n(CO_2) \ \cdot \ M(CO_2)}{n \ \cdot \ M } \]\[w(CO_2) \ = \ \frac {n(CO_2) \ \cdot \ M(CO_2)}{\frac{pV}{RT} \ \cdot \ M } \] \[w(CO_2) \ = \ \frac {c(CO_2) \ \cdot \ M(CO_2)}{\frac{p}{RT} \ \cdot \ M } \]
\[c(CO_2) \ = \ w(CO_2) \ \frac {M}{ M(CO_2)} \ \frac{p}{RT} \] Die molare Masse von Luft ergibt sich zu M = 28,8 g/mol und somit \[c(CO_2) \ = \ w(CO_2) \ \frac {28,8}{ 44,0} \ \frac{p}{RT} \]

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=232755

Zitat

chemiewolf

25.08.2016 05:31

AW: Konzentration berechnen durch ppm

Zitat


chemie2k16 (Beitrag 2685169402)
ppm irgendwie in mol/l

das kann man so machen.
Eine an Nichtsnutzigkeit kaum zu überbietende "Antwort" , bei der man sich zum wiederholten Male fragt, weshalb die zuständige Community nichtssagende Wichtigtuerei dieser für den Autor typischen Art kommentarlos durchgehen lässt.


Gruß FKS

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