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Hallo an alle Mediziner, Biologen, Anthropologen oder sonstige Interessierte.

Eines möchte ich hier kurz vorweggreifen - es geht mir wahrhaftig nicht um eine Diskussion um den leidigen Konflikt Vegetarier/Nicht-Vegetarier (ich selbst bin seit jeher "Allesfresser"), sondern rein um die Aufarbeitung meiner Theorie zum Thema "Rotes Fleisch (also Fleisch von Schwein, Rind, Schaf, Ziege, ...) und Krebs (Darm, Bauchspeicheldrüse, ...), wie es eben gerade in den Medien zu hören und zu lesen war.

Nach Bekanntwerden der Forschungsergebnisse zum Thema, wollte ich den Zusammenhang mit ein paar logischen Fragen näher auf den Grund gehen - ethisch vollkommen neutral betrachtet und auf die Bedingung "die Forschungsergebnisse entsprechen der Wahrheit" gegründet.

1. Warum scheint Fisch unbedenklich ?
2. Warum scheint Fleisch von Vögeln unbedenklich ?
3. Welchen Zusammenhang gibt es bzgl. den als unbedenklich eingestuften Fleischsorten und den bedenklichen ?
4. Wie steht es um vergleichbare Säuger und deren Ernährungsweisen (vergleiche hierzu angehängte Bilddatei "Lebenserwartung") ?

Nun zu meiner Theorie:
Die Überlegung gründet sich auf der Annahme, dass sich die Säuger mit dem krebsauslösendem Fleisch evolutionsbiologisch erst vor relativ kurzer Zeit von der Linie "Mensch" trennten (vergleiche Bilddatei "Evolutionsbaum" bzw. Fachliteratur zum Thema).
Wobei die Tiere mit dem unbedenklichen Fleisch (Fische, Reptilien, Weichtiere, Insekten, Vögel, ...) im Evolutionsbaum viele Millionen Jahre früher einer Abspaltung zur "Menschenlinie" vollzogen.
Dieser Logik folgt nun unumgänglich die entscheidende Frage:
Ist das Fleisch von Säugetieren dem des Menschen einfach zu ähnlich ?
Interessant wären an dieser Stelle Forschungen zum Thema "Kannibalismus (Mammalia) und Krebs" (...welche verständlicherweise nicht unbedingt am Menschen vollzogen werden sollten ).

Ich würde gerne Eure Ideen und Meinungen auf rein sachlich-wissenschaftlicher Basis zu dieser Theorie hören und Gedanken und Meinungen in einer Art Brainstorming mit Euch austauschen.

Dazu würden auch folgende Tatsachen passen:
1. Der Fleischkonsum stieg im Verlauf des letzten Jahrhunderts bis vor einigen Jahren kontinuierlich an - ebenso Darmkrebsneuerkrankungen.
2. Faktum zum Punkt Ähnlichkeit Mensch/Säugetier: Teile von Schweinen werden Menschen aus medizinischen Gründen verpflanzt (p.e. Herzklappen)

Boah - viel zu beantworten....also frisch ans Werk

Kurz vorneweg - die Gesamtheit des Ganzen ist natürlich unglaublich komplex und schwer zu erforschen - v.a. auf seriös wissenschaftlichem Wege (ich bin selber Ingenieur im Qualitätswesen und weiß, wie das ist, qualitativ und quantitativ korrekt und aussagekräftig zu forschen).
Es geht mir auch darum, Umwelteinflüsse (so weit möglich) auszuschließen und eine Logik ausschließlich hinter der Annahme, rotes Fleisch (also Fleisch von anderen Säugern) beinhaltet irgendetwas, das bei einer biologisch ähnlichen Art die Zellteilung beeinflusst, zu finden.

Zitat

von FKS "Ein interessanter Gedanke.Nur glaube ich nicht daran, dass die der Evolutionstheorie zugeschriebenen, "dauerhaft" fortbestehenden Mutationen immer oder so gut wie immer positiv in Bezug auf die Betroffenen Spezies sein müssen. So kann Kannibalismus durchaus auch zum Fortbestand einer Art beitragen.
"

Guter Denkansatz. In Lauf der Evolution ging so einiges schief, und viele Arten starben wohl nicht umsonst aus. Aller Selektion zum trotz.
Kannibalismus bietet ja auch so einiges - neben der Beseitigung unliebsamer Nahrungskonkurrenz wohl auch exakt die Zutaten, die der fressende Organismus für sein Dasein so benötigt.
Hier stellt sich allerdings die Frage, ob da irgendetwas in den Muskeln, Organen, Fetten oder sonst was schlummert, was auf Dauer eben eine fehlgeleitete Zellteilung (und nichts anderes ist Krebs) beeinflusst (wie z.B. Hormone).

Zitat

von FKS "Wie soll eigentlich das Welternährungsproblem einmal "natürlich" gelöst werden, wenn die Weltbevölkerung weiter so zunimmt wie nun schon seit über sechzig Jahren ?

Und wie soll das Verhalten von Löwen zur Evolutionstheorie passen, dass ein oder zwei neue Rudelführer erst einmal alle jungen Löwen umbringen, nur um auch bei den Löwinnen zum "Schuss" zu kommen, die noch Junge versorgen ? Zumal ja durchaus fraglich ist, ob das Erbgut der neuen Herrscher der Erhaltung der Art besser dient, als das Erbgut des Löwen, den Sie gerade vertrieben und der letzten Generation seiner Nachkommen beraubt haben ?"

Ich weiß nicht, ob das Welternährungsproblem oder die Evolutionstheorie hier zur Debatte stehen sollten, auch wenn ich hier natürlich eine Meinung habe (Google mal nach Insekten, soll angeblich das gesündeste "Fleisch" überhaupt sein...da kenn ich übrigens eine nette Geschichte eines Bekannten - der war in Afrika, wo ein Jäger eine Antilope erlegte und diese aus irgendwelchen jagdrechtlichen Gründen einem Eingeborenenstamm überlassen musste. Ein Weile später besuchte er den Stamm erneut und was war mit der Antilope ? Die hing an den Hinterläufen aufgeknüpft an einem Baum. Mit ein paar Löchern im Kadaver (ansonsten völlig unangetastet), aus denen fingergroße Maden krochen. Diese dienten schließlich den Eingeborenen als Nahrung.).

Zitat

von FKS "Passen würde es schon, aber viel beweisen tut es nicht. Jedenfalls nicht in Bezug auf die Unterschiede zwischen rotem und weißem Fleisch.
"

Zitat

von hw101 "Den Originalartikel der "Studie" haben nach der reißerischen Veröffentlichung wohl die Wenigsten gelesen. Von "verarbeitetem Fleisch" war zwar immer die Rede, ebenso von Nitrosaminen, aber von Umrötehilfsmitteln oder auch Clostridien in Rohwürsten und Speck fand sich wenig. Ebensowenig davon, dass nur ca. 3% der Nitritite/Nitrate über Fleisch und der Rest über Gemüse aufgenommen werden (einmal die Nase in eine frisch geöffnete Packung Fertigblattsalat aus dem Supermarkt gesteckt offenbart den Nitrat/Nitritgehalt bzw. deren übelriechenden Derivate fleißiger Bodenbakterien). Und dann war da auch noch die Feststellung, dass die tägliche "Burgergruppe" auch meist raucht, wenig Bewegung macht, sich einseitig mit verarbeitem Fleich ernährt, übergewichtig ist und fast nur Mac-Minderfood konsumiert.
"

Zitat

von FKS "Darf ich das so verstehen , dass es nicht um das Fleisch selbst, sondern um die im Verarbeitungsprozess zugesetzten Stoffe geht. Das wäre ein Witz, wenn das Thema nicht so ernst wäre. Da es aber ernst ist, wäre die Art der Kommunikation über die Medien ein Skandal.
Im Übrigen : Ich hätte viel zu tun, wenn ich zu jeder über die Medien verbreiteten Information die Originalarbeit lesen müsste, um vor Lug und Betrug geschützt zu sein. Womit ich sagen will, dass Medien und Presse mehr Sorge als bisher walten lassen müssen , um Leser und Zuschauer vor Desinformationen zu schützen.

Kleiner Exkurs zum Thema (Medien/Politik):
Wir befinden uns hier im Bereich eines - politisch gesehen - äußerst heiklen Themas (desw. greift die Presse so begierig danach).
Hier geht es um die Massenernährung der Bevölkerung und es hängen verdammt viele Arbeitsplätze, Lobbyisten und Devisen daran (sonst wäre schon lang mehr gegen Massentierhaltung unternommen worden; warum gibt ein Forschungsvorhaben eigentlich die - so denke ich unabhängige - who in Auftrag und kein nationales Amt ?).
Da ist das BfR automatisch äußerst vorsichtig im Umgang mit (frei zugänglichen) Informationen.


Noch mal wegen der Studie - anscheinend muss man wahrhaftig davon ausgehen, dass an ihr was dran ist. Hier ein kleiner Ausschnitt aus der Bewertung:

'
Was bedeuten die Einstufungen der IARC?
Die IARC analysiert, was bei Menschen Krebs auslösen kann. Dafür teilt die zur Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählende Behörde das Untersuchte in fünf Kategorien ein: "krebserregend" (1), "wahrscheinlich krebserregend" (2A), "möglicherweise krebserregend" (2B), "nicht einzustufen" (3), "nicht krebserregend" (4). Für die Beurteilung von rotem beziehungsweise verarbeitetem Fleisch hat eine Expertengruppe mehr als 800 Studien ausgewertet.

Verarbeitetes Fleisch ordnete sie Gruppe 1 zu, in der sich unter anderem Tabakrauch, Asbest, UV-Strahlung und alkoholische Getränke befinden. Rotes Fleisch steht jetzt in Kategorie 2A, zusammen mit dem Herbizid Glyphosat, zum Doping eingesetzten anabolen Steroiden und dem Rauch von Kaminfeuern.

Was empfehlen Ernährungsexperten?
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) rät schon länger dazu, beim roten Fleisch zu sparen. "Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein)", heißt es seitens der DGE.
'


Bei einer wissenschaftlichen Studie muss ich von sauberen Proben ausgehen (ich weiß, dass das hier nahezu unmöglich ist), da sie ansonsten schwer verfälscht wird - oder die Einflüsse, welche auf dem weißen Fleisch beruhen (wie von Euch auch angesprochen Hg, etc. oder auch Antibiotikamast, virale und bakterielle Verseuchung, ...), hatten hier keinen bzw. weit weniger Einfluss auf die Krebsstatistik !

Hinter der Logik der Behauptung steckt der Teufel im Detail.
...und sie führt weiter und wartet auf (beweisbare ? widerlegbare ?) Antworten.
Warum werden z.B. die reinen Fleischfresser nicht allgemein größer oder älter (vgl. hierzu das Bild Lebenserwartung) ?
Hier ein Zitat über eine Studie zum Thema Hund (bei diesem Tier existiert aus verständlichen Gründen die meiste Erfahrung):
'Hunde werden im Durchschnitt 11,3 Jahre alt. Diejenigen Hunde, die vorher sterben, litten meist an Krebs. Krebs ist laut einer britischen Studie die häufigste Todesursache bei Hunden.'
Hunde bekommen zu weit mehr als 50% irgendwann Krebs. Das ist Fakt.
Ein in dieser Hinsicht vergleichbares Tier in Puncto Züchtung u.ä. wäre evtl. die Katze oder als vegetarisches Beispiel das Kaninchen.
Allerdings weiß ich nicht, ob es da Forschungen in dieser Hinsicht gibt (und hab auch nix gefunden...außer dem hier http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/tumore.htm).

Lg Kaspar (ach ja...schöne Diskussion )

P.S. irgendwas mach ich beim zitieren aber so was von falsch...wie geht das vernünftig ?

Boah - viel zu beantworten....also frisch ans Werk

Kurz vorneweg - die Gesamtheit des Ganzen ist natürlich unglaublich komplex und schwer zu erforschen - v.a. auf seriös wissenschaftlichem Wege (ich bin selber Ingenieur im Qualitätswesen und weiß, wie das ist, qualitativ und quantitativ korrekt und aussagekräftig zu forschen).
Es geht mir auch darum, Umwelteinflüsse (so weit möglich) auszuschließen und eine Logik ausschließlich hinter der Annahme, rotes Fleisch (also Fleisch von anderen Säugern) beinhaltet irgendetwas, das bei einer biologisch ähnlichen Art die Zellteilung beeinflusst, zu finden.

Zitat

von FKS "Ein interessanter Gedanke.Nur glaube ich nicht daran, dass die der Evolutionstheorie zugeschriebenen, "dauerhaft" fortbestehenden Mutationen immer oder so gut wie immer positiv in Bezug auf die Betroffenen Spezies sein müssen. So kann Kannibalismus durchaus auch zum Fortbestand einer Art beitragen.
"

Guter Denkansatz. In Lauf der Evolution ging so einiges schief, und viele Arten starben wohl nicht umsonst aus. Aller Selektion zum trotz.
Kannibalismus bietet ja auch so einiges - neben der Beseitigung unliebsamer Nahrungskonkurrenz wohl auch exakt die Zutaten, die der fressende Organismus für sein Dasein so benötigt.
Hier stellt sich allerdings die Frage, ob da irgendetwas in den Muskeln, Organen, Fetten oder sonst was schlummert, was auf Dauer eben eine fehlgeleitete Zellteilung (und nichts anderes ist Krebs) beeinflusst (wie z.B. Hormone).

Zitat

von FKS "Wie soll eigentlich das Welternährungsproblem einmal "natürlich" gelöst werden, wenn die Weltbevölkerung weiter so zunimmt wie nun schon seit über sechzig Jahren ?

Zitat

von FKS "Und wie soll das Verhalten von Löwen zur Evolutionstheorie passen, dass ein oder zwei neue Rudelführer erst einmal alle jungen Löwen umbringen, nur um auch bei den Löwinnen zum "Schuss" zu kommen, die noch Junge versorgen ? Zumal ja durchaus fraglich ist, ob das Erbgut der neuen Herrscher der Erhaltung der Art besser dient, als das Erbgut des Löwen, den Sie gerade vertrieben und der letzten Generation seiner Nachkommen beraubt haben ?"

Ich weiß nicht, ob das Welternährungsproblem oder die Evolutionstheorie hier zur Debatte stehen sollten, auch wenn ich hier natürlich eine Meinung habe (Google mal nach Insekten, soll angeblich das gesündeste "Fleisch" überhaupt sein...da kenn ich übrigens eine nette Geschichte eines Bekannten - der war in Afrika, wo ein Jäger eine Antilope erlegte und diese aus irgendwelchen jagdrechtlichen Gründen einem Eingeborenenstamm überlassen musste. Ein Weile später besuchte er den Stamm erneut und was war mit der Antilope ? Die hing an den Hinterläufen aufgeknüpft an einem Baum. Mit ein paar Löchern im Kadaver (ansonsten völlig unangetastet), aus denen fingergroße Maden krochen. Diese dienten schließlich den Eingeborenen als Nahrung.).

Zitat

von FKS "Passen würde es schon, aber viel beweisen tut es nicht. Jedenfalls nicht in Bezug auf die Unterschiede zwischen rotem und weißem Fleisch.
"

von hw101 "Den Originalartikel der "Studie" haben nach der reißerischen Veröffentlichung wohl die Wenigsten gelesen. Von "verarbeitetem Fleisch" war zwar immer die Rede, ebenso von Nitrosaminen, aber von Umrötehilfsmitteln oder auch Clostridien in Rohwürsten und Speck fand sich wenig. Ebensowenig davon, dass nur ca. 3% der Nitritite/Nitrate über Fleisch und der Rest über Gemüse aufgenommen werden (einmal die Nase in eine frisch geöffnete Packung Fertigblattsalat aus dem Supermarkt gesteckt offenbart den Nitrat/Nitritgehalt bzw. deren übelriechenden Derivate fleißiger Bodenbakterien). Und dann war da auch noch die Feststellung, dass die tägliche "Burgergruppe" auch meist raucht, wenig Bewegung macht, sich einseitig mit verarbeitem Fleich ernährt, übergewichtig ist und fast nur Mac-Minderfood konsumiert.
"

von FKS "Darf ich das so verstehen , dass es nicht um das Fleisch selbst, sondern um die im Verarbeitungsprozess zugesetzten Stoffe geht. Das wäre ein Witz, wenn das Thema nicht so ernst wäre. Da es aber ernst ist, wäre die Art der Kommunikation über die Medien ein Skandal.
Im Übrigen : Ich hätte viel zu tun, wenn ich zu jeder über die Medien verbreiteten Information die Originalarbeit lesen müsste, um vor Lug und Betrug geschützt zu sein. Womit ich sagen will, dass Medien und Presse mehr Sorge als bisher walten lassen müssen , um Leser und Zuschauer vor Desinformationen zu schützen.
"

Hier kurz ein persönliches Wort (Medien/Politik):
Wir befinden uns hier im Bereich eines - politisch gesehen - äußerst heiklen Themas (desw. die Gier der Medien danach).
Hier geht es um die Massenernährung der Bevölkerung und es hängen verdammt viele Arbeitsplätze, Lobbyisten und Devisen daran (sonst wäre schon lang mehr gegen Massentierhaltung unternommen worden; warum gibt ein Forschungsvorhaben eigentlich die - so denke ich unabhängige - who in Auftrag und kein nationales Amt ?).
Da ist das BfR automatisch äußerst vorsichtig im Umgang mit (frei zugänglichen) Informationen.


Noch mal wegen der Studie - anscheinend muss man wahrhaftig davon ausgehen, dass an ihr was dran ist. Hier ein kleiner Ausschnitt aus der Bewertung:

"Was bedeuten die Einstufungen der IARC?
Die IARC analysiert, was bei Menschen Krebs auslösen kann. Dafür teilt die zur Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählende Behörde das Untersuchte in fünf Kategorien ein: "krebserregend" (1), "wahrscheinlich krebserregend" (2A), "möglicherweise krebserregend" (2B), "nicht einzustufen" (3), "nicht krebserregend" (4). Für die Beurteilung von rotem beziehungsweise verarbeitetem Fleisch hat eine Expertengruppe mehr als 800 Studien ausgewertet.

Verarbeitetes Fleisch ordnete sie Gruppe 1 zu, in der sich unter anderem Tabakrauch, Asbest, UV-Strahlung und alkoholische Getränke befinden. Rotes Fleisch steht jetzt in Kategorie 2A, zusammen mit dem Herbizid Glyphosat, zum Doping eingesetzten anabolen Steroiden und dem Rauch von Kaminfeuern.

Was empfehlen Ernährungsexperten?
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) rät schon länger dazu, beim roten Fleisch zu sparen. "Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein)", heißt es seitens der DGE.
"


Bei einer wissenschaftlichen Studie muss ich von sauberen Proben ausgehen (ich weiß, dass das hier nahezu unmöglich ist), da sie ansonsten schwer verfälscht wird - oder die Einflüsse, welche auf dem weißen Fleisch beruhen (wie von Euch auch angesprochen Hg, etc. oder auch Antibiotikamast, virale und bakterielle Verseuchung, ...), hatten hier keinen bzw. weit weniger Einfluss auf die Krebsstatistik !

Hinter der Logik der Behauptung steckt der Teufel im Detail.
...und sie führt weiter und wartet auf (beweisbare ? Widerlegbare ?) Antworten.
Warum werden z.B. die reinen Fleischfresser nicht allgemein größer oder älter (vgl. hierzu das Bild Lebenserwartung) ?
Hier ein Zitat über eine Studie zum Thema Hund (bei diesem Tier existiert aus verständlichen Gründen die meiste Erfahrung):
"Hunde werden im Durchschnitt 11,3 Jahre alt. Diejenigen Hunde, die vorher sterben, litten meist an Krebs. Krebs ist laut einer britischen Studie die häufigste Todesursache bei Hunden."
Hunde bekommen zu weit mehr als 50% irgendwann Krebs. Das ist Fakt.
Ein in dieser Hinsicht vergleichbares Tier in Puncto Züchtung u.ä. wäre evtl. die Katze oder als vegetarisches Beispiel das Kaninchen.
Allerdings weiß ich nicht, ob es da Forschungen in die Richtung gibt (da gibt's zwar was mit Kanickeln...schon paar Jahre alt und über Uterustumore - zielt allerdings eher auf Inzucht ab, denke ich...und nicht minder interessant).

Lg Kaspar - ach ja...schöne Diskussion


P.S. irgendwas mach ich beim zitieren falsch...wie geht das vernünftig ?