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Zitat von »Friedrich Karl Schmidt«

Zitat von »Harve«

Man hat doch in beiden Fällen einen höheren Wert als das Löslichkeitsprodukt.
Weil in beiden eine gesättigte Lösung war. Ich verstehe das nicht ganz.
in ein

Ich habe jetzt nicht gerechnet. Aber die Volumenänderung beim Zusammengeben sollten Sie berücksichtigen.

Gruß FKS

das ausgangsvolumen war ja bei beiden reagenzgälsern gleich. erst durch das hinzugeben von verschiedenen HCL lösungen ändert die sich, ich werde mal versuchen das auszuknobeln

Zitat von »Harve«

Man hat doch in beiden Fällen einen höheren Wert als das Löslichkeitsprodukt.
Weil in beiden eine gesättigte Lösung war. Ich verstehe das nicht ganz.
in ein

Ich habe jetzt nicht gerechnet. Aber die Volumenänderung beim Zusammengeben sollten Sie berücksichtigen.

Gruß FKS

Gleichioniger Zusatz.

Beispiel: Gelöstes CaSO4 K_L= 1.2* 10^-5

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, bestimmt man in der Praxis K_L durch eine übersättigte Lösung
des entsprechenden Stoffes.

Also im ganz einfallen Falle. Es kann schnell komplizierter werden, beispielsweise , wenn man Hg2Cl2 auflöst.

Bei gleichionigem Zusatz. Wenn ich jetzt beispielsweise bei einer übersättigten Lösung von CaSO4 CaCl hinzufüge, dann muss die Konzentration der Sulfat Ionen abnehmen, damit das Produkt [Ca^2+] [SO4^2-] konstant bleibt. Mit anderen Worten es löst sich weniger CaSO4 auf.

So steht es in meinem Analytik Buch.

Dann noch ein Beispiel . Zwei Reagenzgläser werden zu etwa einem Drittel mit gesättigter KCl Lösung
gefüllt, die keinen überschüssigen Festkörper enthölt. Löslichkeit von KCl ist in etwa 3.7M
Also K_L in etwa 13.7

Jetzt werden gleiche Volumina (je ein Drittel eines gleichen Reagenzglases) von 6M (HCl) in das eine bzw. 12M(HCl) in das andere gegeben. Nur in einem Fall fällt KCl aus.

Erklären Sie ihre Beobachtung. Man hat doch in beiden Fällen einen höheren Wert als das Löslichkeitsprodukt.
Weil in beiden eine gesättigte Lösung war. Ich verstehe das nicht ganz.
in ein

Zitat von »Friedrich Karl Schmidt«

So habe ich bewusst nicht den exakt gleichen Weg gewählt wie Ihr Professor, der gleich mit Konzentrationen operiert hat, anstatt den mMn logischeren Weg über die Aktivitäten zu gehen, bei dem man ja auch die Klippe mit der "konstanten Konzentration von AgCl " gar nicht erst hat, weil nämlich die Aktivität nicht nur eine von Stoff zu Stoff verschiedene Konstante ist, sondern für alle festen Stoffe X in reiner Form a(X) = 1 gilt und sich somit a(AgCl) so zu sagen "stillschweigend" verabschiedet. Im Gegensatz zur Konzentration c(AgCl), bei der man erst umständlich erklären muss, warum diese Konzentration konstant ist, um damit die "Berechtigung" zu begründen, sie mit der Dissozziationskonstanten KD zu einer neuen Konstanten, nämlich dem "auf Konzentrationen bezogenen Löslichkeitsprodukt"

KL = KD * c(AgCl)

zusammenfassen zu können.

Zitat von »Harve«

Säuredissoziation AB->A+ + B-

K_s= [A+] [B-]/ [AB]

K_s* [AB] ist das nicht auch ein Löslichkeitsprodukt?

Ja,das stimmt so . Habe ich aber (siehe oben ) auch nicht anders geschrieben .

Gruß FKS

Säuredissoziation AB->A+ + B-

K_s= [A+] [B-]/ [AB]

K_s* [AB] ist das nicht auch ein Löslichkeitsprodukt?

Zitat von »Harve«

Löslichkeitsprodukt bei einem Salz der Form A_mB_n


K_L= c(A+)^m * c(B-)^n

Und jetzt steht bei Wiki noch : L= c(A+)/m = c(B-)/n =( n+m)-te Wurzel aus (K_L/ (n^n *m^m))

Wie hat man die erste in die zweite Gleichung umgeformt?

Bei mir haben Sie das aber nicht so gelesen , denn ich schreibe nicht A^+ und B^-, wenn die Ladungszahlen vom Betrag her verschieden sind, denn diese Art von Schreibersparnis ist dem Verständnis nicht gerade förderlich.
Ich bitte zu beachten, dass ich von AnBm und nicht wie anscheinend wiki von AmBn ausgegangen bin und weiter ausgehe.
\[ K_L(A_nB_m) \ = \ a^n(A^{m +}) \ \cdot \ a^m(B^{n-})\]

Die dazu gehörige Gleichgewichtsreaktion liefert das Verhältnis den Konzentrationen und damit die Gleichung, die die beiden verknüpft.
\[ A_nB_m \ <-> \ n(A^{m +}) \ + \ m(B^{n-})\]
\[ \frac{ c(A^{m +})}{ c(B^{n-})} \ = \ \frac {n}{m}\]
\[ \frac{ c(A^{m +})}{n} \ = \ \frac { c(B^{n-})}{m} \ = \ L\]

usw.


Gruß FKS

Zitat von »Harve«

Also bei AgCl -> Ag+ + Cl -
Dissoziationskonstante: a(Ag+) * a(Cl-) / a(AgCl)

Das Löslichkeitsprodukt ist also nicht Dissoziationskonstante *a(AgCl) ?

Erst einmal sollte man unterscheiden zwischen den auf

a) Aktivitäten bezogenen Größen Löslichkeitsprodukt bzw. Dissozziationskonstante

und den entsprechenden, aber Letzteren durchaus nicht gleichen auf

b) Konzentrationen bezogenen Größen "Löslichkeitsprodukt" bzw. "Dissozziationskonstante"

So habe ich bewusst nicht den exakt gleichen Weg gewählt wie Ihr Professor, der gleich mit Konzentrationen operiert hat, anstatt den mMn logischeren Weg über die Aktivitäten zu gehen, bei dem man ja auch die Klippe mit der "konstanten Konzentration von AgCl " gar nicht erst hat, weil nämlich die Aktivität nicht nur eine von Stoff zu Stoff verschiedene Konstante ist, sondern für alle festen Stoffe X in reiner Form a(X) = 1 gilt und sich somit a(AgCl) so zu sagen "stillschweigend" verabschiedet. Im Gegensatz zur Konzentration c(AgCl), bei der man erst umständlich erklären muss, warum diese Konzentration konstant ist, um damit die "Berechtigung" zu begründen, sie mit der Dissozziationskonstanten KD zu einer neuen Konstanten, nämlich dem "auf Konzentrationen bezogenen Löslichkeitsprodukt"

KL = KD * c(AgCl)

zusammenfassen zu können.

Gruß FKS

Löslichkeitsprodukt bei einem Salz der Form A_mB_n


K_L= c(A+)^m * c(B-)^n

Und jetzt steht bei Wiki noch : L= c(A+)/m = c(B-)/n =( n+m)-te Wurzel aus (K_L/ (n^n *m^m))

Wie hat man die erste in die zweite Gleichung umgeformt?

Zitat von »Friedrich Karl Schmidt«

Zitat von »Harve«

Toll was im Mortimer als Löslichkeitsprodukt L gekennzeichnet ist , verwendet mein

Professor als L= Sättigungskonzentration eines Stoffes bezogen auf seine Formeleinheit

Kann mir jemand den Unterschied zwischen Sättigungskonzentration unf molarer Löslichkeit im Bezug auf
Ionenkonzenntration und dem Löslichkeitsprodukt erläutern

Edit: Und dann gibt es glaube ich noch die Löslichkeit, zumindest laut Wiki

Zu meiner Studienzeit - und keine Ahnung wie lange auch noch - danach hat man das "Löslichkeitsprodukt" mit L bezeichnet. Heute verwendet "L" für die Löslickeit und KL für das Löslichkeitsprodukt. Wobei dessen Definition in meinen Worten wie folgt lautet :
Definition : "Das Löslichkeitsprodukt eines aus Ionen aufgebauten Stoffes der allgemeinen Formel AnBm ist das Produkt der Aktivitäten der bei der Dissozziation in einer wässrigen Lösung entstandenen Ionen, wobei die Ionen der Lösung sich im Gleichgewicht befinden mit ungelöstem Bodenkörper des Stoffes AnBm. \[ K_L(A_nB_m) \ = \ a^n(A^{m +}) \ \cdot \ a^m(B^{n-})\]

Mehr dazu gezeigt am Beispiel Silberchlorids : \[AgCl \ <-> \ Ag^+ \ + \ Cl^- \] \[ K_L(AgCl \ ) \ = \frac { a(Ag^+) \ \cdot \ + \ a( Cl^-)}{a(AgCl)} \] Da der Bodenkörper von AgCl als hinreichend reiner Stoff angesehen werden kann, gilt für dessen Aktivität a(AgCl) = 1 und somit \[ K_L(AgCl \ ) \ = \ a(Ag^+) \ \cdot \ a( Cl^-) \] Ersetzt man nun gemäß \[ a(X) \ = \ f(X) \ \cdot \ \frac {c(X)}{mol/L}\] die Aktivitäten durch die entsprechenden Konzentrationen und die Aktivitätskoeffizienten der Ionen angesichts der hohen Verdünnung näherungsweise gleich 1 , so erhält man nach Umstellen der Gleichung : \[ K_L(AgCl \ ) \ \frac {mol^2}{L^2} \ = c(Ag^+) \ \cdot \ c( Cl^-) \] Wobei zu beachten ist.´, dass sich das auf der linken Seite stehende Löslichkeitsprodukt KL auf Aktivitäten bezieht, dieses demzufolge also ohne Einheit ist und deshalb mit den hier passenden Einheitenprodukt multipliziert werden muss, um das auf Konzentrationen bezogene Löslichkeitsprodukt zu erhalten.

Zur Löslichkeit

Die Löslichkeit L(AgCl) bezieht sich auf die Konzentration aller in Lösung gegangenen Formeleinheiten AgCl und dies unabhängig davon, im Form welcher Spezies sie in Lösung vorliegen. So wird z.B. auch in molekularer Form oder in Form von z.B H[Ag(Cl)2] oder dessen Ionen gelöstes AgCl sehr wohl in der Löslichkeit, nicht aber im Löslichkeitsprodukt erfasst. Man kann also nicht vom Löslichkeitsprodukt auf die Löslichkeit schließen, ohne die möglichen Sekundärreaktionen der betreffenden Ionen, hier also die von Ag+ und Cl- zu berücksichtigen. Was ziemlich offensichtlich ist bei Anwesenheit von Komplexildnern wie NH3, Thiosulfat oder Cyanid.
Nicht wesentlich beim AgCl, wohl aber bei scherlöslichen Salzen mit basisch reagierenden Anionen , kann sich die Löslichkeit um bis zu mehrere Größenordnungen erhöhen, Im Fall von Sulfiden der Formel MeS mit pKL > 30 ergibt sich wegen \[ S^{2-} \ + \ H_2O \ <-> \ HS^- \ + \ OH^- \ \ \ und \ \ \ \]\[ HS^- \ + \ H_2O \ <-> \ H_2S \ + \ OH^- \] z. B. eine um einen Faktor > 400 höhere Löslichkeit, als man sie ohne Berücksichtigung der Sekundärreaktionen erwarten würde. Ähnlich beträchtliche Erhöhungen der Löslichkeit ergeben sich auch bei sauer reagierenden Kationen . So z.B bei schwerlöslichen Salzen des Fe3+, dem in Form seines Hexaaquakomplexions ein pKs von etwa 2,2 zukommt und erhebliche bis weit überwiegende Teile der gelösten Eisenspezies in eine deprotonierte Form übergehen lässt und im Fall des Fe(OH)3 die Löslichkeit in gleich zweifacher Weise erhöht. Wobei ich den Hinweis auf den Säureeffekt des Fe3+ in Bezug auf dessen die Löslichkeit erhöhende Wirkung einem Hinweis von magician4 verdanke.

Gruß FKS

Also bei AgCl -> Ag+ + Cl -
Dissoziationskonstante: a(Ag+) * a(Cl-) / a(AgCl)

Das Löslichkeitsprodukt ist also nicht Dissoziationskonstante *a(AgCl) ?

Zitat von »Harve«

Toll was im Mortimer als Löslichkeitsprodukt L gekennzeichnet ist , verwendet mein

Professor als L= Sättigungskonzentration eines Stoffes bezogen auf seine Formeleinheit

Kann mir jemand den Unterschied zwischen Sättigungskonzentration unf molarer Löslichkeit im Bezug auf
Ionenkonzenntration und dem Löslichkeitsprodukt erläutern

Edit: Und dann gibt es glaube ich noch die Löslichkeit, zumindest laut Wiki

Zu meiner Studienzeit - und keine Ahnung wie lange auch noch - danach hat man das "Löslichkeitsprodukt" mit L bezeichnet. Heute verwendet "L" für die Löslickeit und KL für das Löslichkeitsprodukt. Wobei dessen Definition in meinen Worten wie folgt lautet :
Definition : "Das Löslichkeitsprodukt eines aus Ionen aufgebauten Stoffes der allgemeinen Formel AnBm ist das Produkt der Aktivitäten der bei der Dissozziation in einer wässrigen Lösung entstandenen Ionen, wobei die Ionen der Lösung sich im Gleichgewicht befinden mit ungelöstem Bodenkörper des Stoffes AnBm. \[ K_L(A_nB_m) \ = \ a^n(A^{m +}) \ \cdot \ a^m(B^{n-})\]

Mehr dazu gezeigt am Beispiel Silberchlorids : \[AgCl \ <-> \ Ag^+ \ + \ Cl^- \] \[ K_L(AgCl \ ) \ = \frac { a(Ag^+) \ \cdot \ + \ a( Cl^-)}{a(AgCl)} \] Da der Bodenkörper von AgCl als hinreichend reiner Stoff angesehen werden kann, gilt für dessen Aktivität a(AgCl) = 1 und somit \[ K_L(AgCl \ ) \ = \ a(Ag^+) \ \cdot \ a( Cl^-) \] Ersetzt man nun gemäß \[ a(X) \ = \ f(X) \ \cdot \ \frac {c(X)}{mol/L}\] die Aktivitäten durch die entsprechenden Konzentrationen und die Aktivitätskoeffizienten der Ionen angesichts der hohen Verdünnung näherungsweise gleich 1 , so erhält man nach Umstellen der Gleichung : \[ K_L(AgCl \ ) \ \frac {mol^2}{L^2} \ = c(Ag^+) \ \cdot \ c( Cl^-) \] Wobei zu beachten ist.´, dass sich das auf der linken Seite stehende Löslichkeitsprodukt KL auf Aktivitäten bezieht, dieses demzufolge also ohne Einheit ist und deshalb mit den hier passenden Einheitenprodukt multipliziert werden muss, um das auf Konzentrationen bezogene Löslichkeitsprodukt zu erhalten.


Zur Löslichkeit


Die Löslichkeit L(AgCl) bezieht sich auf die Konzentration aller in Lösung gegangenen Formeleinheiten AgCl und dies unabhängig davon, im Form welcher Spezies sie in Lösung vorliegen. So wird z.B. auch in molekularer Form oder in Form von z.B H[Ag(Cl)2] oder dessen Ionen gelöstes AgCl sehr wohl in der Löslichkeit, nicht aber im Löslichkeitsprodukt erfasst. Man kann also nicht vom Löslichkeitsprodukt auf die Löslichkeit schließen, ohne die möglichen Sekundärreaktionen der betreffenden Ionen, hier also die von Ag+ und Cl- zu berücksichtigen. Was ziemlich offensichtlich ist bei Anwesenheit von Komplexildnern wie NH3, Thiosulfat oder Cyanid.
Nicht wesentlich beim AgCl, wohl aber bei scherlöslichen Salzen mit basisch reagierenden Anionen , kann sich die Löslichkeit um bis zu mehrere Größenordnungen erhöhen, Im Fall von Sulfiden der Formel MeS mit pKL > 30 ergibt sich wegen \[ S^{2-} \ + \ H_2O \ <-> \ HS^- \ + \ OH^- \ \ \ und \ \ \ \]\[ HS^- \ + \ H_2O \ <-> \ H_2S \ + \ OH^- \] z. B. eine um einen Faktor > 400 höhere Löslichkeit, als man sie ohne Berücksichtigung der Sekundärreaktionen erwarten würde. Ähnlich beträchtliche Erhöhungen der Löslichkeit ergeben sich auch bei sauer reagierenden Kationen . So z.B bei schwerlöslichen Salzen des Fe3+, dem in Form seines Hexaaquakomplexions ein pKs von etwa 2,2 zukommt und erhebliche bis weit überwiegende Teile der gelösten Eisenspezies in eine deprotonierte Form übergehen lässt und im Fall des Fe(OH)3 die Löslichkeit in gleich zweifacher Weise erhöht. Wobei ich den Hinweis auf den Säureeffekt des Fe3+ in Bezug auf dessen die Löslichkeit erhöhende Wirkung einem Hinweis von magician4 verdanke.


Gruß FKS