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(http://www.chemie - online.de/forum/showthread.php?t=218383)

Zitat

elvira3417.07.2014 14:59
Welle-Teilchen-Dualismus
Hallo,
Ich suche jemanden, der mir, auch wenn das wahrscheinlich schwierig ist, möglichst einfach erklären kann, wie der Welle-Teilchen-Dualismus das Problem Bohrs löst, dass normalerweise die Elektronen im Planetenmodell in den Kern stürzen müssten.

Weshalb sollten sie das tun . die Elektronen ?

Der angebliche Grund soll sein, dass beschleunigt bewegte elektrische Ladungen nach der MAXWELL'schen Theorie permanent strahlen, Elektronen auf Kreis - oder Ellipsenbahnen also ständig Energie verlieren müssten , was, wenn es denn so wäre, in der Tat mit einer Ankunft im Atomkern enden sollte.

Im Gegensatz zu dem , was viele "Quantenmechanikversteher" diesbezüglich von sich geben, löst auch die Quantenmechanik diesen Widerspruch zur MAXWELL - Theorie nicht auf. Welle hin Teilchen her.

Denn letztlich unbestreitbar hat das Elektron eines H - Atoms auch in der quantenmechanischen Vorstellung kinetische Energie in allen Zuständen. Dies also auch im Grundzustand. Dass die diesbezügliche Bewegung gleichförmig sein könnte, darf man wohl ausschließen.

Dass dies natürlich auch hier im Widerspruch zur MAXWELL - Theorie steht, aus dieser Nummer kommt die Quantenmechanik nur dadurch heraus, dass man sich auf den Standpunkt stellt, dass die MAXWELL - Theorie hier nicht anwendbar sei.

Eine "Lösung" , die lediglich Mut aber nicht den geringsten physikalischen Verstand erfordert. Und es nur Bescheidenheit von BOHR und SOMMERFELD gewesen sein kann, dass sie nicht einfach das gleiche Postulat für die eigene Vorstellung in Anspruch genommen haben.

Und damit leider auch riskiert haben, dass nun schon seit Jahrzehnten jeder halbgare Gymnasiast sich mit recht besehen dümmlicher Kritik an dem Atommodell von BOHR und SOMMERFELD zu profilieren versuchen kann.

Gruß FKS

(http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=218383)

Zitat

chemiewolf18.07.2014 09:32
AW: Welle-Teilchen-Dualismus

Zitat

Auwi (Beitrag 2685086091)nicht die ganze Wirklichkeit erfassen, die uns verschlossen ist]

aber der wir uns asymptotisch nähern... .

Wie maßlos arrogant , vielleicht aber auch nur eben dumm muss jemand sein, um zu behaupten , dass "wir" uns der vollständigen Erkenntnis " der ganzen Wirklichkeit " ( Zitat Auwi) "asymptotisch nähern" würden .

Und dies dann auch noch in dieser per se unqualifizierten Manier des Äußerns in Halbsätzen.

Gruß FKS

Zitat

Karl-Akku 18.07.2014 18:31
AW: Welle-Teilchen-Dualismus

Zitat

Zitat von elvira34 (Beitrag 2685086126)
Aber ist das Problem, warum die Elektronen nicht in den Kern stürzen, wirklich noch nicht durch ein Modell einigermaßen zufriedenstellend erklärt?

Nach dem wellenmechanischen Modell des Wasserstoffatoms sitzt das Elektron recht wahrscheinlich mal gerade im Kern und weniger wahrscheinlich mal gerade nicht. Wo es gerade genau sitzt weiss keiner.

So kann man das nicht sagen. Denn die übliche Berechnung geht von einem punktförmigen Atomkern aus. Da das Volumen eines Punktes gleich "Null" ist , kann da überhaupt nichts drin sein.
Sieht manm aber die Kernladung als ausgedehnt an, dann stimmt das, was in obigem Zitat steht ebenfalls nicht mehr.
Gruß FKS

Zitat

Karl-Akku 19.07.2014 00:08
AW: Welle-Teilchen-Dualismus

Zitat

Zitat von imalipusram (Beitrag 2685086144)
Es muß wohl noch eine weitere Kraft/Teilchen geben, die dafür sorgt, daß sich Elektronen und Atomkernbestandteile abstoßen, sodaß der Supergau ausbleibt und im Gleichgwicht die Elektronen modellhaft "auf Bahnen um den Kern rumflitzen".

Der Supergau bleibt wegen des Unschärfeprinzips aus. Das erfordert keine neue Kraft. Der Supergau träte gewiss ein wenn die Elektronen modellhaft "auf Bahnen um den Kern rumflitzen". Er konnte von Bohr nur hinwegpostuliert werden.

Richtig ist, dass die von impalusram vorausgesagten Kräfte entbehrlich sind. Aber es bedarf durchaus nicht des quantenmechanisch abgeleiteten Unschärfeprinzips, um das "Hineinstürzen der Elektronen in den Atomkern" zu verhindern. Die auch bei BOHR vorgesehene Energie des Grundzustands genügt durchaus, um das Elektron auf Abstand vom Atomkern zu halten.
Im Übrigen erfüllen die BOHR - schen Bahnen sehr wohl die Unschärferelation. So jedenfalls in Bezug auf Orts- und Impulskoordinaten in der Ebene, in der die Kreisbahn liegt.
Auch konnte man mal einen Gedanken darauf verschwenden, was passieren würde, wenn ein Elektron mit dem Atomkern kollidieren täte. MMn würde nämlich gar nichts passieren, jedenfalls nichts , was von relevanter Dauer wäre. Es fehlt schlicht an einer fundamentalen Wechselwirkung, die hier etwas Relevantes passieren lassen könnte. Elektromagnetismus, starke Wechselwirkung und Gravitation hindern das Elektron jedenfalls nicht daran, ein Proton unbeschadet zu durchqueren.

Gruß FKS

Zitat

der kleine Hut21.07.2014 09:56

AW: Welle-Teilchen-Dualismus

Ich glaube bei dieser Frage ging es nicht darum, daß die abgestrahlte Energie der Elektronen, jene auf den Kern stürzen lassen. Denn die Strahlung gibt es ganz offensichtlich nicht.

Recht so , kleiner Hut, leider kann ich Dir "vor Ort" nicht helfen, die Chemie- Online - Besserwisser in die Schranken zu weisen

Gruß FKS

Zitat

Irlanur22.07.2014 15:30

AW: Welle-Teilchen-Dualismus

Zitat

Kleiner Hut : Also des Teilchen taucht am Ort x1 plötzlich auf, um wenig später genauso abruppt zu verschwinden, um am Ort x2 zu sein.

Nein. In stationären Zuständen tut sich überhaupt nichts.

Woher will der Mann das wissen ? Stationärer Zustand besagt doch nur, dass die Energie konstant ist.
Da aber die kinetische Energie unstreitig größer null ist, muss sich da ja etwas bewegen. Was sich da wie bewegt, ist eine Frage, auf die die Quantenmechank nur die Antwort hat, dass sie da nicht zuständig sei.
Im Übrigen : Auch bei einem harmonischen Oszillator gibt es "stationäre Zustände ". Bewegt sich da etwa auch nichts Herr "Irlanur" .
Also nur Mut "Kleiner Hut" . Nicht irremachen lassen durch die "Besserwisserei von Nichtwissern" bei Chemie - Online......


Gruß FKS

Hallo , "kleiner Hut", wie haben Sie erfahren, dass sich einer in diesem Forum des Themas und in gewisser Weise auch Ihrer Sache angenommen hat ?
Es wäre schön, wenn Sie hier Mitglied würden und ihre Probleme/Meinungen auch hier zur Diskussion stellen würden.

Zitat von »der kleine Hut«

Ich sehe, hier gibt es Erklärungsbedarf.Also ich habe einfach keine Lust zu jenem ganz speziellen Thema an der besagten Stelle dort noch was zu schreiben.Genauso wie die vielen anderen, die dort auch keine weiteren Kommentare geschrieben haben und bestimmt mehr Ahnung von der Sache haben als ich.Ich habe mein Wissen gerade mal aus einer Fernsehsendung, aber das ist anscheinend für einige schon unzumutbar.

Das ist nun mal der Stil bei CO. Geprägt von einem hohen Anteil an Mitgliedern, die sich dort vor allem selbst inszenieren wollen, ohne wirklich dafür gesorgt zu haben, dass das, womit sie sich wichtig zu machen versuchen, wenigstens die dem entsprechende fachliche Qualität hat.
Im Übrigen sind diejenigen, mit denen Sie es beim Thema nun ja auch dieses Threads zu tun haben im Durchschnitt, durchaus nicht weniger kompetent als der Rest der dortigen Community.

Zitat von »der kleine Hut«

Man sollte die Überschrift des Themas dort ändern in "Wie verdrehe ich am schnellsten die Meinung von anderen".

Ob man Ihre Meinung verdreht hat, kann ich nicht beurteilen. Nur dokumentiert sich in den von mir aufgegriffenen und kritisierten Äußerungen ein nach meiner festen Überzeugung falsches Verständnis.
Während mir Ihre Äußerungen ( nach meinem Lesen jedenfalls ) der wohl verstandenen wissenschaftlichen Realität näher scheinen. Was teilweise ja durchaus allein schon dadurch gegeben ist , dass man weiß, etwas nicht zu wissen, während ein anderer etwas in falscher Weise zu wissen meint.
Was ich zugegeben aber vielleicht auch ein wenig so sehen wollte.


Willkommen im Treffpunkt
Gruß Friedrich Karl Schmidt